Как тут быть?

07.12.10 23:53 | Добавить в избранное
В нашем городе на днях проходила городская олимпиада школьников по обществознанию.Доча ( 11 класс) пришла весьма расстроеная тем, что организаторы не обращали внимание на тех, кто пользовался сотовыми телефонами и посему некоторые участники практически спокойно пользовались интернетом и связывались с репетиторами. Кроме того, открылась одна интересная деталь: У проверяющих на некоторые вопросы были заведомо неправильные ответы( видимо опечатка), поскольку первая часть олимпиады - тестирование и надо выбрать номер варианта ответа. Например, на вопрос какая из нижеперечисленных наук занимается изучением динамического развития общества: 1.психология; 2. социология; 3. культурология; 4 политология; у проверяющих в таблице правильных ответов стоял вариант 1, хотя и ежу понятно, что правильный вариант 2. При проверке эти косяки обнаружили и защитали балл тем, кто выбрал вариант 2, НО у первых трех мест(победителей олимпиады) стоит вариант 1. И вот что странно - по всем другим заданиям - максимальное количество баллов, а там где косяки с ответами - 0. Тут естественно возникает подозрение, что ответы им были слиты до начала олимпиады.  В результате у моей дочери после аппеляции ( на которой ей после тяжелого боя удалось отвоевать 7 баллов!!) 5 место ( с 9-го), а у ее подруги, которая в прошлом году была призером Всероссийской олимпиады до аппеляции было всего лишь  5, а стало 3 место( отвоевала 10 баллов). Обе девчонки идут на область, но у обеих руки опускаются от такой несправедливости, ибо наш город областной и региональная олимпиада будет проводится у нас же и комиссия та же. Реально и дочь и ее подруга тянут на Всероссийскую олимпиаду, где надеются получить неплохие места. Но вот из-за этих, внушающих недоверие "призеров", моя дочь может туда не попасть.Было бы не обидно( или не так обидно), если бы эт 5 место было бы получено в честной борьбе, но тут у девчонок реально 1 и 2 место. Куда писать жалобу - не знаю? Да и на что жалобу? На то, что нам кажется, что ответы сливаются заранее? Где доказательства? Жалобу на то, что организаторы сквозь пальцы смотрят на нарушение условий проведения олимпиады? - Опять, где доказательства? Что вообще можно сделать, чтобы эта ситуация не повторилась на областной олимпиаде? Мож кто умное что-нить посоветует.

  • Автор: Mock      08.12.10 00:32

    принять как пилюлю, прививку перед взрослой жизнью. Снимите розовые очки и оглядитесь вокруг. Понятно, что дочь расстроилась. Странно, что Вас ситуация удивила. Есть два варианта: проглотить или бороться. Когда борьбу с несправедливостью начинают честные, но наивные и неподготовленные люди, плохо понимающие грязную кухню всех этих олимпиад, конкурсов, очередей, лотерей, борьба заканчивается плачевно. Наиболее вероятно, Вы проиграете, а дочь получит еще большую травму. Вы готовы к этому? Чуть больше шансов, если вы присоединитесь к кому-то из более активных и опытных борцов за справедливость, создавая массовку.
    Не понравилось вот что - Вам место нужно или эрудиция дочери? Вы, может быть, надеетесь, что "место" во всесоюзной поможет ей в поступлении на бюджет в престижный ВУЗ? Не поможет.

    Ответить
  • Автор: женщина для любви      08.12.10 02:56

    Да, щитаю, что борьба ни к чему не приведет, только к бОльшему разочарованию. надо, видимо, найти слова для дочери, чтоб ей все объяснить и успокоить.
    А прежде - для себя.

    Ответить
  • Автор: Сирена      08.12.10 04:44

    Жалко дитя, но не усугубляйте. Зато радостно, что хоть не идиоткой ребенок растет. Только осталось успокоиться.

    Ответить
  • Автор: Лара Никалавна      08.12.10 08:53

    У меня дочь десятиклассница. Тоже по всяким олимпиадам шастает. Но СБ если что не так, за голову не хватается, ибо философское отношение к жизни уже у нее выработалось. Еще пару лет назад хотела всех вывести на чистую воду, а сейчас живет и наслаждается, ибо поняла что одними олимпиадами счастье в жизни не исчерпывается и ее хорошее самочувствие и мироощущение хрен поколеблешь (по-русски выразилась, не?:)).
    Короче, автор, повод для расстройства конечно есть. А вот для борьбы? За что, для чего... Дочка умница и это самое главное.

    Ответить
  • Автор: Белый шум      08.12.10 09:07

    Принимать такую каку философски - дело, конечно, правильное. Но письмецо в городской отдел образования написать таки можно. Желательно указать по-максимуму факты нарушения проведения конкурса, если есть возможность - привести доказательства, хотя вам, конечно, работы победителей скопировать не дадут. Стилистика официально-деловая: "Нами отмечены следующие нарушения: 1,2,3...". Второй шаг - связаться с местными СМИ, лучше напрямую с журналистами.
    Не поверите, но по письмам проверки проводят очень часто. Хотя это зависит от того, кому оно попадет. Но попытку, кмк, сделать стоит, хотя бы для того, чтобы дочь видела, что вы за нее и ее благополучие готовы бороться, а не спускать все на тормозах. Не стоит воспитывать пассивную амебу, даже если мы наполовину сами такие

    Ответить
  • Автор: Aноним 08.12.10 09:32 Ответ для Белый шум 08.12.10 09:07

    Ща спорить начнем.
    Как дочкино благополучие связано с подтасовками на олипиаде, неужто напрямую?
    Не воспитывать пассивную амебу? Учить отстаивать справедливость? Ню-ню. Есть такой тип людей - они по жизни все правду ищут. И не находят. Зато у них есть масса поводов для того, чтобы "накрутить" себя и окружающих, впасть в злобу и раздражение, испытать всю гамму негативных эмоций, всплакнуть в конце концов, исписать кучу бумаги, сносить не одну пару сапог. Но зато амебой такого человека уж точно никто не назовет. Не факт, что он добьется справедливого решения, но ведь на кону дочкино благополучие...
    Если благополучие нынче зависит от места на олимпиаде, то куды бечь, за что хвататься тем, кто не принимимает участия в олипиадах? Да-с... Херово они живут.

    Ответить
  • Автор: Actimel      08.12.10 10:22 Ответ для Mock 08.12.10 00:32

    В отношении последствий участия в олимпиадах все не совсем так. Насколько мне известно победители и призеры Всероссийской олимпиады имеют существенные льготы при поступлении именно в престижные ВУЗы.
    Вот несколько подробностей http://www.ucheba.ru/olimp-article/12830.html

    Ответить
  • Автор: Мурка      08.12.10 10:36 Ответ для Mock 08.12.10 00:32

    Дело в том, что эта олимпиада не единственная, в остальных ( математика , английский)такого безобразия нет. А здесь даже отсутствующий на олимпиаде мальчик умудрился попасть в призеры. Что вообще никакой управы нет? Но чего-то они все же бояться. Насчет эрудиции дочери у меня сомнений нет, но, эта же ситуация будет и на ЕГЭ(организаторы те же), когда средние ученики будут связываться с репетами и интернетом и наберут баллов больше, чем она. А в ВУЗ она хочет в престижный.Да и ну и сама лично знаю, не один случай, когда место на Всеросе давало реальные льготы для поступления в МГУ, ГУ ВШЭ , МГИМО . Я просто людей этих лично знаю.

    Ответить
  • Автор: Мурка      08.12.10 10:40 Ответ для Белый шум 08.12.10 09:07

    Так вот дело в том, что городской отдел образования эти олимпиады и проводит. Про СМИ я уже думала, но в нашем городе такие СМИ - болото . Послушаешь местные новости - живем хорошо, как в СССР.

    Ответить
  • Автор: Actimel      08.12.10 10:46 Ответ для Мурка 08.12.10 10:36

    Мамаша, не паникуйте раньше времени )))
    Девочка Ваша не надорвется, участвуя во всех перечисленных Вами олимпиадах?
    Ей еще ЕГЭ сдавать.
    Вы с ВУЗом определились?
    Условия, включая льготы олимпиадниками, для этого конкретного ВУЗа выяснили?
    Не надо распыляться. И так слишком много сил потребуется и Вашей дочери и Вам.
    Удачи.

    Ответить
  • Автор: модель для сборки идеальной женщины      08.12.10 10:46

    представляю как обидно девочке((((

    помницо, стала я призёром городской олимпиады (в 10 классе, все весенние каникулы заняла она), чтобы ехать в Горноалтайск на всероссийскую (в составе команды из 5 человек). а за пару недель до отъезда мне сообщили, что из-за моего плохого зрения в этот город меня не возьмут. ну я и послала в жопу всю администрацию школы и не ходила весь 11 класс ни на одну олимпиаду городскую из принципа. а могла бы принести призовые места школе.

    хотя вру, на олимпиады по математике ходила)) исключительно из уважения и любви к своему педагогу. Ада Михайловна, долгих лет жизни и здоровья!))

    Ответить
  • Автор: Мурка      08.12.10 10:47 Ответ для Aноним 08.12.10 09:32

    Начнем. Дело в том, что если все будут не возмущаясь утираться и идти дальше, т.е. это явление не будет встречать никакого сопротивления, то мы так будем жить вечно. Место в олимпиаде уже никто не изменит. НО победа в региональной - льгот не дает, не думаю, что люди, стоящие за "призерами" имеют влияние на всеросе, поэтому там они скорее всего ничего не добьются,а наших девчонок туда просто не пропустят. Может их мотивация пролезания в призеры будет не такая сильная, чтобы связываться из-за этого с возмущающимися родителями. Я на это рассчитываю.

    Ответить
  • Автор: Сирена      08.12.10 10:48 Ответ для Мурка 08.12.10 10:40

    Напишите письмо повыше. И, кстати, зачем? Вы же после опротестования на пятом месте? Думаете, будете выше? Если так боитесь, то пишите через голову вашего местного начальства и в более дальние СМИ. Или участвуйте в олимпиадах в других городах или при универах.

    Ответить
  • Автор: ларисса      08.12.10 10:52 Ответ для Белый шум 08.12.10 09:07

    Вот абсолютно поддерживаю. Пишите 3 заявления, можно анонимно. 1-в адрес организаторов олимпиады,2) организацию стоящую чуть выше (роно-гороно и проч),3) обязательно в местную газету, причем во всех трех письмах сошлитесь на остальные адресата. Шуму будет очень много, если были такие нарушения -пользования мобильной связью, интернетом, общение-помощь проверяющих отдельным участникам. Поставьте вопрос о готовности к участию в областной олимпиаде "победителей" и доверии компетентности проверяющих, думаю проиграть в областной олимпиаде тоже никто не хочет.
    Главное, чтобы это была действительная оценка ситуации, а не обида за проигрыш.

    Ответить
  • Автор: Мурка      08.12.10 10:52 Ответ для Actimel 08.12.10 10:46

    Это еще не все:))) Ей нравится. По прошлому году - везде призовые места на области. У нее азарт. С ВУЗом определились - МГУ, ГУ ВШЭ или Плешка. Про другое - слушать не хочет.

    Ответить
  • Автор: Мурка      08.12.10 10:56 Ответ для Сирена 08.12.10 10:48

    Я уже писала, что если убрать этих странных призеров, то у дочи 2, место у ее подруги - 1. Но не в этом дело. Мы не хотим, чтобы эта ситуация повторилась на области. Но куда повыше? в МИН обр. России?

    Ответить
  • Автор: Сирена      08.12.10 10:57 Ответ для Мурка 08.12.10 10:56

    А почему нет? Я вон по ремонту пишу почти сразу в министерство, а у вас куда важней вопрос.

    Ответить
  • Автор: Белый шум      08.12.10 11:02 Ответ для Мурка 08.12.10 10:40

    Я не настолько наивна, чтобы полагать, что такие действия возымеют результат. Но! Чем черт не шутит. В отделе образования всегда есть внутренние конфликты, ваше письмо может быть тупо выгодно и получит ход. Ленивым журналистам бывает нужен "острый" даже в самой захудалой газетенке.
    Но самое главное - дочь. Сколько раз в неделю мы тут читаем стоны тех, кого "родители не любят"? А родители, кстати, и не догадываются, что у них дети недолюбленные, т.к. уверены, что "делали для детей все". Дети иногда не видят, ЧТО родители для них делают. И ваша ситуация - шанс показать дочери, что "я за тебя", даже в ситуации, когда все безнадежно.
    Я свой пример приведу. У меня соседи нерничают, когда мой сын играет на пианино. Играет не ночью, а днем, в приличное время. Но у них ребенок маленький. Мы всегда шли навстречу, я сына просила не играть, когда малыш спит (лять, я уже график сна их младенца знаю). Но они как-то раз совсем грубо наехали, мол, скока можно. Я в ответ с ними сильно поругалась: у меня тоже ребенок и у него есть свои интересы, он не может весь день в углу сидеть, чтобы вашего не беспокоить. Ребенку сказала - "вот сейчас за тебя поскандалила и даже не стыдно". А мне сын в ответ сказал "спасибо, мама". Я офигела, честно говоря. Но приняла к сведению, что ему это важно

    Ответить
  • Автор: Мурка      08.12.10 11:04 Ответ для ларисса 08.12.10 10:52

    У нас нет обиды за проигрыш. Из 120 участников 5 место вполне приличное при условии, что дочь писала честно. Но вот что писать в этих жалобах? Что есть у нас подозрения? Они скажут, что мало ли у кого какие подозрения. Я скажу посмотрите на таблицу ответов призеров как первое место могло не знать, что психология не изучает общество? Ну мало ли - опечатка, волновался и т.п. То, что пользовались телефоном - тут вообще смешно - я , когда ходила на аппеляцию с дочей, пока ждали очереди, как-бы поговорили с одним из методистов:она сделала круглые глаза и сказала да что вы - у нас все строго, я сама ходила по аудиториям проверяла - телефонами не пользовались. Ну может в туалетах, но там мы за ними не проследим.На самом деле ПОЛЬЗОВАЛИСЬ в наглую прям в аудитории и массово.

    Ответить
  • Автор: Мурка      08.12.10 11:08 Ответ для модель для сборки идеальной женщины 08.12.10 10:46

    Вот этого мы тоже боимся - начнем возмущаться - могут и на область по какой-нибудь причине не послать, не смотря на призерство в этом году и призерство на областной в прошлом.

    Ответить
  • Автор: Мурка      08.12.10 11:09

    Тетки, убегаю на работу. Позже опять выйду в эфир. Пишите.

    Ответить
  • Автор: Actimel      08.12.10 11:11 Ответ для Мурка 08.12.10 10:52

    В МГУ есть "Ломоносовка", приравненная к Всероссийской))) Зайдите на их сайт, зарегистрируйтесь и примите участие без всей этой региональной подковерной возни.
    ВШЭ вроде тоже что-то подобное имеет. Детали не знаю, но, думаю, все есть на их сайте.
    Я там выше ссылку постила. Посмотрите.

    И да, если хочется повоевать, то воюйте, но не тратьте все силы на войну. Силы Вам еще на поступление сгодятся))

    Удачи.

    Ответить
  • Автор: Мурка      08.12.10 11:19 Ответ для Actimel 08.12.10 11:11

    Спасибо за участие. Конечно она уже зарегистрирована для участие в этой и не только в этой олимпиаде. Не то, чтобы хочется повоевать, но хочется, чтобы что-то в этом мире изменилось к лучшему. Я понимаю, что это борьба с ветряными мельницами, но как правильно сказала Белый шум, перед дочерью надо как-то показать, что это ситуация неправильная по отношению к ней.

    Ответить
  • Автор: ларисса      08.12.10 11:24 Ответ для Мурка 08.12.10 11:04

    Вы напишите-участниками олимпиады были замечены следующие нарушения и просто перечислите, напишите про опасения на будущий ЕГЭ. И таки да-нужно бороться с несправедливостью

    Ответить
  • Автор: Aноним 08.12.10 12:35 Ответ для Мурка 08.12.10 10:47

    "Дело в том, что если все будут не возмущаясь утираться и идти дальше, т.е. это явление не будет встречать никакого сопротивления, то мы так будем жить вечно."
    Насмешили. Хотя смех с оттенком грусти конечно. Коррупция, злоупотребления и обман в РОССИИ не победимы.

    Ответить
  • Автор: Мурка      08.12.10 14:24 Ответ для Aноним 08.12.10 12:35

    я не собираюсь так глобально замахиваться. Но под лежачий камень вода не течет. Я хочу победить или хотя бы дать повод для волнения местному гадюшнику. Я сама работаю в ВУЗе - в филиале старого московского ВУЗа. Разговоров о взятках вокруг ВУЗов сами знаете сколько. У дальних родственников мальчик учится у нас. Иногда пересекаясь с ними они мне конкретно, пофамильно рассказывают кто сколько и за что берет взятку. Я спрашиваю: почему не обращаетесь в прокуратуру, говорят, боимся что сын вылетит из ВУЗа в армию пойдет. И все. Хотя я думаю, что они зря этого не делают, никуда он не вылетит. Но они боятся. и все боятся. может им легче дать взятку. Ведь есть те, кто учится без взяток. Они как-то умеют. Кстати, года два назад был скандал - кто-то все же рискнул пожаловаться. Причем сразу в прокуратуру. и были проверки и т.п. Не могу сказать, что явление это исчезло, но поутихло.

    Ответить
  • Автор: Ирина Петровна      08.12.10 19:36 Ответ для Мурка 08.12.10 10:52

    ГУ ВШЭ ежегодно примерно в апреле-мае проводит свои олимпиады в тех городах, где у неё филиалыы (Пермь, Новгород, Питер) По итогам этой олимпиады выпускников без экзаменов берут в московскую Вышку или в её филиалы. И конечно, Ломоносовская олимпиада, дает такую же возможность. У меня дочь так поступила. И кстати, когда она в выпускном классе на городские олимпиады ходила - рассказывала то же самое, вот слово в слово.

    Ответить
  • Автор: Mock      08.12.10 20:11 Ответ для Actimel 08.12.10 10:22

    Прочтите, пожалуйста, внимательно и вдумчиво статью, с помошщью которой Вы стремитесь меня переубедить. На данном сайте речь идет об олимпиадах, организуемых ВУЗами для своих будущих абитуриентов, так университеты ДЛЯ СЕБЯ набирают лучших студентов. Там и правду искать не надо - организаторов нанимают ВУЗы. Из сообщения автора можно понять, что речь идет об обычной региональной поэтапной олимпиаде - как было в старые времена: школьная, городская, областная, республиканская, всероссийская (раньше - всесоюзная). Я сама участвовала на многих этапах, и знаю абсолютно точно, когда участник олимпиады с таким талантом, что тазиком не прикроешь, он будет первым. А здесь какие-то, нафиг, баллы. И, простите сердечно, но дебильные вопросы для уровня олимпиады. "Что изучает наука?" - разве это уровень сильно сверхпрограммный? Вот в моёёё время )))) ни на один самый простой вопрос олимпиады обычный школьный отличник ответить не был способен - надо было быть либо интуитом-гением, либо заниматься сильно выше программы.

    А еще таким вот "правдорубам" мне хочется ткуть носом в "честные" очереди на сложнейшие операции. Вы мне про это тоже сайтик покажите, как там всё славно и красиво выглядит.
    Млин, завидую я иногда живущим в своей придуманной мультяшно-пряничной розовой стране и не подозревающим о том, что там в настоящей жизни.

    Ответить
  • Автор: Mock      08.12.10 20:27 Ответ для Мурка 08.12.10 10:36

    Дочь, радость Ваша - молодец! Молодчина, что учит там что-то дополнительно, участвует, что вырвала хоть какие-то, хоть и не все, свои баллы. Но я считаю эти городские-областные - чисто галочка для местных чиновников: мероприятие проведено и выполнено. Ни фига они не помогут при поступлении. Хуже, что те же люди организовывают ЕГЭ. Вт здесь их надо прижучить. На мой взгляд, этим должны заняться сами участники (дети). Да, родители должны стоять на стрёме рядом. Но ставиь свои подписи должны дети, которые в 11 классе уже не дети. Родителей можно тоже добавть для веса, как созаявителей. Попробуйте посмотреть на ситуацию со стороны, будто это не Ваша кроха, а посторонняя девушка. Разве не полезнее для девушки учиться действовать самой? Этих войн с чиновниками разных мастей ей, к сожалению, предстоит еще очень-очень много, а вот он - реальный жизненный урок, не надо ничего придумывать теоретически.
    И посоветовали бы Вы дочери поучаствовать именно в ВУЗовских олимпиадах, а не в этих тараканьих мероприятиях местного масштаба.
    У людей, которых Вы лично знаете, поинтересуйтесь порядковым номером занятого на всероссийской олимпиаде места. Что-то мне подсказывает, что дксятому месту шиш с маслом, а пятому - с маргарином. Первые три места - реально гарантируют почет, уважение и поступление. Но попасть в первые три... Это всё же Всерос, как Вы называете - там сильнейшие из сильных ученики. Там не будет вопросов типа приведенного Вами в топике.

    Ответить
  • Автор: Actimel      08.12.10 22:15 Ответ для Mock 08.12.10 20:11

    Что-то я сегодня туплю((( и совсем не понимаю о чем Вы мне толкуете((
    В ответ на Ваше сомнение, что "место на всесоюзной поможет при поступлении в престижный ВУЗ" я Вам написала про льготы при поступлении победителям Всероссийки и победителям специальных олимпиад престижных ВУЗов)))
    А вот при чем здесь поиски правды, Ваше участие в поэтапных олимпиадах и очереди на операции мне не понятно(((
    Извините, если невзначай обидела. И я ни разу не "правдоруб")))
    (сказала правду, как отрубила, и с недоумением удалилась)

    Ответить
  • Автор: Мурка      08.12.10 23:04 Ответ для Mock 08.12.10 20:27

    Влопрос, который я привела был номер один. Варианты составляет Москва, поэтому что есть, то есть.Призерство и победительство сейчас расставляется по-другому - надо перейти определенный порог балов, а не занять определенное место. Кстати насчет отсутствия льгот - вы зря. К слову моя дочь по итогам олимпиады прошлого года (!) уже принята в местный ВУЗ( но ей туда не надо), а ее подруга в МГИМО( но она тоже туда не сильно хочет)

    Ответить
  • Автор: Мурка      08.12.10 23:10 Ответ для Mock 08.12.10 20:27

    Дело в том , что хоть они и 11 класс - но несовершеннолетние, поэтому их обвинения и жалобы вообще никто рассматривать не будет.

    Ответить
  • Автор: Mock      08.12.10 23:53 Ответ для Actimel 08.12.10 22:15

    слово "место" у меня было взято в кавычки, имела в виду, что занять там надо почетное место, а не -надцатое и даже не шестое - это про всероссийскую. А в Вашей ссылке все больше про вузовские олимпиады - они, да, работают реально. и там же я приписала, что у автора вижу, что речь не о ВУЗовской.
    Про своё участие я внятно вроде бы написала, что бывают такие гении среди школьников, которых никакая самая купленная комиссия не в состоянии отодвинуть, выставив вперед других, блатных. Хотя я имею мало опыта как это в гуманитарных науках - слишком много субъективности, ну как в тех видах спорта, где оценивают артистичность.
    Про операции, очереди и прочее подобное, включая все конкурсы и олимпиады (везде, где дают сыр) - всюду одно и то же во все времена на нашей земле: блат, подкуп, сутяжничество, подлог.
    Оспаде, как я здесь устала )))

    Ответить
  • Автор: Mock      09.12.10 00:13 Ответ для Мурка 08.12.10 23:10

    Здесь о егэ, но аналогия очевидна:
    "Выпускник лично передает свою апелляцию представителю государственной экзаменационной комиссии", "Выпускник имеет право присутствовать при рассмотрении апелляции. С выпускником, которому не исполнилось 18 лет и который не признан полностью дееспособным до достижения совершеннолетия, на апелляции может присутствовать один из его родителей (попечителей)"
    Я искренне желаю Вашей дочери больших успехов, более того, всегда горжусь едва ли не как своими детьми, родителей которых я знаю. Ну надо же - девчонкам в МГИМО не очень надо - во какие умницы у теток с нашего сайта! ))
    Но я настырно из темы в тему нудно тяну свою позицию в массы. Всех уже достало это моё ИМХО, но я за него зубами. Тетка не должна брать в свои руки всё - сами тушим избы и сами жалуемся на бабскую долю. (Тетка не должна решать мужские проблемы, оберегая мужа, брата, отца, друга. Теткины дети должны быть подготовлены к реальной жизни не только теоретически).
    dixi

    Ответить
  • Автор: Мурка      09.12.10 01:35 Ответ для Mock 09.12.10 00:13

    А ежели нет друга , отца , мужа, брата? Сказать доче, что ей не повезло?

    Ответить
  • Автор: Мурка      09.12.10 01:38 Ответ для Mock 09.12.10 00:13

    Я на апелляции присутствовала. Но, как положено - не имела права раскрыть рот.Просто наблюдала за процессом. Это отдельная тема.

    Ответить
  • Автор: Mock      09.12.10 13:58 Ответ для Мурка 09.12.10 01:35

    да читайте же то, что написано. Со знаками препинания. Сё!

    Ответить