Советы людям с депрессией

22.01.15 03:49 | Добавить в избранное
Нам уже доводилось обсуждать тему правильных и неправильных советов в глобальном смысле, однако на фоне недавних разговоров в "Помощи зала" я хотела бы немного подробнее поговорить о том - какие советы нельзя давать людям, страдающим от депрессии. 

Первая мысль, конечно - а как вообще определить, что у человека депрессия, а не просто плохое настроение? Задача совсем не проста, тем более что даже специалистам не всегда удаётся сходу поставить такой диагноз. Мы - не специалисты, да и личные обстоятельства каждого собеседника нам могут быть не знакомы. Но какие-то общие признаки у депрессии всё-таки есть: когда человек говорит, что он полностью потерял интерес к жизни, замкнулся в себе, постоянно чувствует себя усталым, не может наладить нормальный бытовой график (питания, сна, отдыха), часто жалуется на плохое самочувствие без отчётливых причин, но самое главное - всё это длится долго, без просветов, то можно предположить, что речь идёт действительно о депрессивном состоянии, и шутить с ним нельзя. 

Психологи и психиатры настойчиво повторяют: депрессия - это болезнь, которую нужно лечить. Не дурь, не выдумки, не лень что-то делать со своей жизнью, а именно болезнь. Если мы хотим считать себя адекватными людьми, искренне сочувствуем кому-то, попавшему в трудную ситуацию, то просто обязаны вспомнить несколько простых рекомендаций от специалистов и постараться их соблюсти, общаясь с теми, кто, возможно, именно сейчас отчаянно пытается справиться с навалившимся расстройством. 

Все советы даны практикующими психологами, не взяты с потолка и не из личного опыта (а почему не из личного опыта - будет упомянуто ниже). 

Никогда не говорите: 
1. Я знаю, что ты сейчас чувствуешь.
Доктор Дебра Киссен, специализирующаяся на терапии стрессовых расстройств в Чикагском центре психологической помощи, поясняет: "Не сомневаюсь, что вы сочувствуете собеседнику и готовы проявить эмпатию, однако на самом деле вы не можете знать - насколько сокрушительной бывает душевная боль во время депрессии. Таким образом это выражение теряет всякий смысл, даже если вы действительно в какой-то момент сами были в депрессии. Дело в том, что все переживают её абсолютно по-разному. Предпочтите другую фразу: "Я не знаю, насколько тебе плохо сейчас, но я здесь, я рядом, я хочу тебе помочь"".

2. Это просто тяжёлый день выдался. "Это не тяжёлый день", поправляет американский психолог Крис Килмартин. "Я бы скорее сказал - несколько почти невыносимых недель, а то и месяцев, которые уже начали оказывать разрушительное влияние на здоровье и профессиональное поведение человека (или его учёбу, если речь идёт о студентах и школьниках). Сконцентрируйтесь на вашем желании выслушать того, кто нуждается в помощи, и воздержитесь от оценочных комментариев относительно его эмоций. 

3. Ой, ну какие у тебя могут быть проблемы? Советующим таким образом может показаться, что они указывают заболевшему на вещи, за которые он вообще-то должен быть благодарен судьбе, себе, или окружающим (здоровые дети и родственники, наличие работы, жилья, денег, хлеба с маслом на столе). Доктор Киссинг напоминает: "Вообще-то человек с депрессией и без этого указания уже испытывает чувство вины за то, что у него вроде бы всё есть, а выкарабкаться из проблемы с психологическим здоровьем никак не удаётся". Чувство вины и стыда за свою неспособность расправить плечи - самые упорные пособники депрессии.

Вместо кивков на поводы для счастья предложите какое-то совместное занятие, поход в кино, в кафе, на прогулку - что-то, что раньше приносило заболевшему радость. Депрессия прежде всего обрубает социальные связи, поэтому очень важно поддержать их и поместить человека в среду, которая его доставляет ему удовольствие (или хотя бы напоминает о нём). Даже если он говорит, что не хочет куда-то идти, настаивайте (в разумных пределах, конечно). 

4. А в Африке, между прочим, дети голодают - и все аналоги этой фразы. Элен Фридман, практикующий психолог из Сент-Луиса, подчёркивает: "Во-первых, ваш собеседник и сам это прекрасно знает, и ему, возможно, стыдно быть таким "слабым", в то время как столько людей на планете борется за удовлетворение самых первичных потребностей. Во-вторых, таким образом вы обесцениваете то, что с ним происходит, принижаете важность его переживаний. В-третьих, разговор с самого начала был не о проблемах других людей, он касался проблем отдельно взятой личности. Более верный подход: "Расскажи мне о том, что тебя мучает, в любое удобное время". 

5. Займись йогой/найди хобби/купи козу и т.д. "Депрессия подталкивает человека к уходу в себя, к отказу от любых интересных занятий, к изоляции. Вы же предлагаете совершенно противоположное - начало какой-то деятельности, притом, что больному это может быть практически недоступно. У него нет на это душевных, а иногда и физических ресурсов", - говорит доктор Салли Уинстон из психологического центра в Мэриленде. Более продуктивное предложение выглядит так: "Я знаю, что ты себя не очень хорошо чувствуешь, но давай вместе сходим в кафе (испечём пирожки/разберём летние/зимние вещи/посмотрим фильм - вставьте подходящее занятие сами)." Очень многие депрессивные люди боятся, что их сочтут лишним грузом, поэтому такое искреннее приглашение напоминает им о том, что они всё ещё желанны в качестве компании и значимы. 

6. Не накручивай себя/ не надумывай. "Охотно допускаю, что в ваши планы вовсе не входило быть таким категоричным", - продолжает доктор Фридман. "Прежде чем давать такой совет, постарайтесь узнать побольше о депрессии. Речь идёт о серьёзной болезни, вы бы не стали говорить больному раком, что он себя просто накрутил, не так ли?" Фраза "Это хорошо, что ты решил поговорить об этом, не держи всё в себе", или просто внимательное участие в беседе (он говорит, вы слушаете) - правильные реакции на попытку человека как-то поправить своё состояние. 

7. Выше нос, не падай духом, соберись. В других ситуациях, возможно, этих слов вполне достаточно. Но не при депрессии. "Понукания к выздоровлению не мотивируют заболевших депрессией. Депрессия - не дело выбора, никто не может просто так взять - и по собственной воле выздороветь. Во время болезни люди не видят перед собой никаких перспектив, им кажется, что дальше всё будет только хуже, их душа наполнена безнадёжностью. Именно поэтому так важно напомнить, что все пессимистичные мысли и эмоции - это только мысли и эмоции, но не факты. Когда вы говорите об этой существенной разнице, вы помогаете своему собеседнику бороться с одиночеством и потерей оптимизма в жизни. 

8. Если тебе так плохо, прими уже успокоительных. Врачи предписывают антидепрессанты строго с учётом индивидуальных особенностей каждого обратившегося за помощью, к тому же эти лекарства могут сильно отличаться друг от друга. В некоторых случаях вообще удаётся обойтись без таблеток, и неразумно давать советы в духе "моей подруге помогли те или иные лекарства". (Всё, я теперь буду внимательнее читать призывы о помощи, прежде чем написать "да выпей тёткинского коктейля" - прим.автора). В особо тяжёлых случаях без фармацевтических препаратов вообще не обойтись, поэтому доктор Уинстон рекомендует задавать вопрос иначе: "Ты уже пробовала обратиться к специалисту? Что он тебе сказал/прописал что-нибудь? Есть в городе какие-нибудь центры психологической помощи, давай поищем вместе?". Иногда людям и в голову не приходит, что вопрос более не решается простым ожиданием, и им нужна профессиональная помощь. 

Последний пункт - особенно серьёзный и важный. Если в беседе проскользнуло упоминание о том, что человек готов сделать с собой что-нибудь непоправимое, непреклонно настаивайте на психиатрической помощи, без задержек. Я понимаю, насколько это непросто, особенно при беседах в сети, однако лишнее знание не повредит, и более серьёзного повода для обращения к врачу придумать нельзя. Когда присутствуете лично - не оставляйте человека в одиночестве, до тех пор, пока он не будет под присмотром специалистов. 

Надеюсь, что это довольно простые рекомендации помогут нам всем быть хорошими, дельными советчиками, а не просто самоутверждающимися невеждами. Ну и что, что в Помощи Зала у нас иногда появляются тролли, я этого не боюсь, гораздо хуже отказать в нормальной беседе человеку, который действительно нуждался в чьих-то внимательных ушах (или глазах, ведь все вопросы мы читаем). 

Советуйте умно, советуйте с душой. Тётки помогают друг другу годами, и я надеюсь, что эта традиция не угаснет. 


А для мелких бытовых печалек у нас есть свой проверенный рецепт. Хороший юмор плюс настойка пиона, боярышника и... - я опять забыла весь состав, напомните в комментариях :)


П.С. Поясню, почему я выбрала советы американских психологов, а не отечественных. Потому что советы отечественных, к сожалению, мне показались абсолютно размытыми, без конкретных фраз и способов действия. Мой личный психолог, который в своё время оказался бесценной помощью, был русским, однако его советы касались исключительно меня, моей ситуации, и соответственно, всем подойти не могут. А вообще я хотела бы взять у него интервью в какой-то момент, будет очень здорово, если он согласится. 

 

комментарии:

  • Автор: тишина      29.01.15 19:17 Ответ для Эпл 29.01.15 19:09

    да, лечение постоянно экспериментальное, создаются новые препараты, и их используют, невсегда осознавая все последствия, потому что их в принципе невозможно просчитать, только узнать на страшном опыте или нестрашном, так вот, традиционная медицина, хоть как-то, контролируется законом: ведется статистика о кол-во выживших, умерших, получивших последствия после того или иного лечения, проверки, контроль и все такое, о нетрадиционной медицине, как правило, неизвестно ничего, никаких вообще данных о количестве различных результатов на душу населения и количество обратившихся к нетрадиционной медицине, есть только обширная реклама и сладкие речи: 100% излечение! гарантия результата! потомственная ведунья-колдунья от левой связи дедушки Далай-ламы со служительницей культа третьего рейха кристаллом из глубин Эйфлякуакского вулкана вылечит любые ваши болезни!

    Ответить
  • Автор: тишина      29.01.15 19:18 Ответ для Elle 29.01.15 19:12

    ДЕПРЕССИЮ! лечат психиатры, а грусть-тоску, от того что мама не любила и муж бросил - психологи

    Ответить
  • Автор: Despina      29.01.15 19:21 Ответ для Elle 29.01.15 19:12

    Не надо уходить от темы текста. Депрессия относится именно к психиатрии, так же, как гастрит - к гастрэнтерологии, а рак - к онкологии.

    Чтоб упростить - все проблемы со здоровьем относятся к области деятельности ВРАЧЕЙ. Вы - не врач. И тут больше нечего обсуждать, где бы вы ни жили, хоть в Уганде, хоть в Парагвае.

    И то, что народ мотается к бабкам, означает только, что он задурен и безответственно относится к своему здоровью (что не лишает бабок ответственности за то, что они лечат людей, не имея на это права).

    Ответить
  • Автор: тишина      29.01.15 19:21 Ответ для Эпл 29.01.15 19:15

    все, работу, которая предполагает непосредственную ответственность за жизнь и здоровье- физическое и психическое - людей должен быть дипломирован, и да - учить должен дипломированный учитель, разве нет?

    Ответить
  • Автор: Эпл      29.01.15 19:25

    чистота сортира тоже является неоспоримо важным для жизни и здоровья. разве нет?)

    Ответить
  • Автор: тишина      29.01.15 19:27 Ответ для Эпл 29.01.15 19:25

    умение правильно рожать звездой тоже непосредственно важно для жизни и здоровья, разве нет? давай не утрировать до откровенно идиотизма

    Ответить
  • Автор: Elle      29.01.15 19:27 Ответ для Despina 29.01.15 19:21

    Я Вас не лечила, и не Вам судить. Кто Вы, что б судить ?

    никто.

    Ответить
  • Автор: тишина      29.01.15 19:29 Ответ для Elle 29.01.15 19:27

    да, для суда над такими как ты есть специальный государственный орган, так и называется - СУД!
    только вашу деятельность и причинение вреда впоследствии, и даже неоказание помощи, хрен докажешь

    Ответить
  • Автор: Despina      29.01.15 19:30

    Я залезла в украинское законодательство. Там не только психиатрические, но и психологические услуги должны оказываться только с лицензией, а лицензия выдаётся сертифицированным специалистом.

    Дальше спорить смысла нет.

    Ответить
  • Автор: Despina      29.01.15 19:32 Ответ для Elle 29.01.15 19:27

    Да вы никого лечить не имеете права, ни меня, ни кого бы то ни было другого. Я никто, и потому советы для заболевших людей брала у сертифицированных специалистов, а не у мутных людей без образования.

    Ответить
  • Автор: Эпл      29.01.15 19:39 Ответ для тишина 29.01.15 19:27

    Вот я и говорю, не надо впадать в крайности.
    Учителем твоим может стать любой, по идее, так же, как и твоим лекарем ( природа в том числе) Надеюсь, все старые латинские поговорки тут всем известны.
    Просто, живя в обществе, ты играешь по его законам. Лечит-врач, стрижет-парикмахер и т.д. Получил бумагу- имеешь право) чем их больше, бумаг, тем чище задница)
    Но это не значит, я повторюсь, что тебя не может подстричь твоя подруга, если у нее "хорошие" руки или талант от бога.
    В этой жизни очень многое относительно. Можно быть сколько угодно просвещенным и законоправильным, ходить по врачам, но больным при этом.
    Шарлатаны и дилетанты есть везде. С дипломами и без них. На кого попадешь- опять же от тебя зависит.

    Ответить
  • Автор: JanJan      29.01.15 19:48

    я не хочу щас ни на кого наезжать, но и врачи и методы традийиооной медицины тоже бывают иногда ооочень старнными.
    если кому-то не подходят методы Elle, ради бога, не ходите и все!!!
    идите к участковому терапевту и радуйтесь!
    нет, надо нести прямо просвещение в массы и, заплевав все вокруг от возмущения, выводить всех прям на чистую воду?


    мой братишки и мой кузен ездили в детстве в лагерь и обя подхватили какой-то странный грибок на ногах. даже не грибок, а очень странные типа бородавок что-то.
    традиционная медецина начала все это прижигать. на живую прямо. а так как было это все на ступнях, то мальчишки не могли ходить, их носили на руках.
    прижигали месяц, улучшения не было и врачи решили, что если соскоблить все мясо до кости(!!!!!), то корни точно уничтожат. ну если кость не повреждена. а если повреждена, то дальше посмотрим.

    мама напугалась до смерти и нашла женщину, которая согласилась помочь.
    после первого же приема пропали абсолютно боли. после второго приема они и мы как-то как будто забыли об этом, хотя раньше каждый день наблюдали. через пару недель, когда спохватились, кожа была как у младенцев.
    пошли к этой женщине благодарить, она рассказала, что перевела болезнь на карандаши и закопала их, как только карандаши начали гнить в земле, болезнь ушла.


    моя бабушка была хорошей гадалкой и при этом была умнейшей и очень образованной женщиной, заслуженным учителем Таджикистана.



    если вы чего не принимаете, это совсем не значит, что этого нет или это не работает.


    Ответить
  • Автор: тишина      29.01.15 19:51 Ответ для Эпл 29.01.15 19:39

    лечить НЕдипломированный НЕспециалист не имеет права, если за лечение берется неспециалист - он преступник, уже потому что удерживает больного от обращения в специалистам

    Ответить
  • Автор: JanJan      29.01.15 19:51 Ответ для JanJan 29.01.15 19:48

    от возмущения ошибок наделала))
    просю пардону))


    и, кстати, не надо прям рассказывать об учебе врачей.
    среди них, так же точно, как и в остальных вузах, есть разные студенты. некоторые учатся хорошо, некоторые плохо, а некоторые абсолютно забивают на учебу.
    и все они будут потом врачами.

    Ответить
  • Автор: Despina      29.01.15 19:52 Ответ для JanJan 29.01.15 19:48

    пусть научно докажут со статистикой, что работает, получат разрешение на свою деятельность - и хоть до седых волос на одном месте, кто же против.

    Пока этого нет, я на слово не верю никому.

    Ответить
  • Автор: тишина      29.01.15 19:52 Ответ для JanJan 29.01.15 19:48

    болезнь на карандаши...фак май брейн

    Ответить
  • Автор: Despina      29.01.15 19:53 Ответ для JanJan 29.01.15 19:51

    на таких можно подать в суд, пройдут/не пройдут квалификационную комиссию - и их выпнут из профессии.

    Ответить
  • Автор: тишина      29.01.15 19:54 Ответ для JanJan 29.01.15 19:51

    хреновые специалисты не дискредитируют саму профессию и медицину в частности, как таковую, человеческий фактор никто не отменял

    Ответить
  • Автор: Эпл      29.01.15 19:54 Ответ для JanJan 29.01.15 19:48

    Людям вообще свойственна оголтелая агрессия. надо врага найти), тогда твоя собственная беспомощность и несостоятельность находит оправдание)

    Ответить
  • Автор: olala      29.01.15 19:54

    тети, не спорьте. современная психиатрия сочетает в себе и неклассические методы лечения тоже. Один из примеров - психиатр Давид Серван-Шрейбер:

    - 2002 Опубликовал первую книгу «Исцеление стресса, тревожности и депрессии без лекарств и разговоров с психологом» («Guérir le stress, l’anxiété et la dépression sans médicaments ni psychanalyse», Robert Laffont)

    http://www.psychologies.ru/people/razgovor-s-ekspertom/_article/david-cervan-shrejber-proshhaetsya-snami/

    Я уже тут в какой-то теме писала про предложенный им прием приведения пульса в норму. Все напоминает обычную медитацию. А объясняется простым научным фактом - малым кругом кровообращения.

    Ответить
  • Автор: Elle      29.01.15 19:54 Ответ для Despina 29.01.15 19:32

    Трудно судить о работе человека, не видя ее. И даже не имея представления о механизмах. Спор беспочвенный.

    Вот я Вашу работу вижу, и ни разу не написала ничего гадкого, даже если мне не нравится. И не требую разрешение греческого правительства на публикации. :)))))))
    И, тем не менее вы доносите информацию в умы людей. Есть у вас на это международное право? Документ, подтверждающий, что Вы можете писать на медицинские темы ?
    Нет. Нету. А пишите. И хотите, что б вас читали.

    Ниже есть комментарий Эппл. И я с ним совершенно солидарна, и многие другие люди согласятся.

    Ответить
  • Автор: JanJan      29.01.15 19:55 Ответ для Despina 29.01.15 19:52

    от того, что веришь или нет, ничего не изменится. тебя же не заставляют ходить к ним? нет. ну и не ходи.
    я верю. и от этого тоже ничего не изменится)))

    в моей жизни были ситуации, когда от таких людей было больше пользы, чем от традиционных врачей.

    но, надо сказать, что при болезни я сначала пойду все-таки к врачу сначала))

    Ответить
  • Автор: JanJan      29.01.15 19:56 Ответ для тишина 29.01.15 19:52

    когда у тебя лично будет выбор оставить своего ребенга без обеих ног или карандаши, поверь мне, старой и больной и больной женщине, ты выберешь не только карандаши))))

    Ответить
  • Автор: olala      29.01.15 19:57

    и если так привязались к наличию диплома, скажите, а писать статьи НЕдипломированный чел имеет право?

    Все ж таки, журналистика, она тоже имеет огромное значение для ментального здоровья человека. Особенно в современном мире.

    Ответить
  • Автор: тишина      29.01.15 19:58 Ответ для Эпл 29.01.15 19:54

    если соизволишь комменты прочитать, то упертость и настойчивость в своей правоте стала проявлять Elle, вещая, что она все знает, а мы такие недалекие, что нам даже не объяснишь, то ли дело она со своими дипломами с курсов и духовными практиками, естественное раздражение вызывает такая ни чем, повторюсь НИ ЧЕМ, не обоснованная уверенность и настойчивость, меня пугает мысль, что если с моим близким человеком случится беда, то его перехватит такая ушлая самоуверенная дамочка и начнет его "лечить", вместо того чтобы дать ему возможность обратиться к специалистам, не вставая со своей упертостью и просветленно-цветущей физиономией у него на пути!

    Ответить
  • Автор: JanJan      29.01.15 19:59 Ответ для Despina 29.01.15 19:53

    ну теоретически можно, конечно.
    я тут, кстати, уже писала о своих проблемах со здоровьем. которые мне лично устроили именно врачи, которые с дипломом.
    и про мужа своего тоже писала.
    могу повториться, если интересно.

    и не то что в суд, ты вообще никому и ничего доказать не сможеншь, так что не надо щас тут вот об этом.

    Ответить
  • Автор: JanJan      29.01.15 20:00 Ответ для olala 29.01.15 19:57

    вот прямо с языка сняла.

    Ответить
  • Автор: тишина      29.01.15 20:00 Ответ для JanJan 29.01.15 19:56

    я верю, что после врачей я тоже побегу к бабкам, уже хотя бы потому, что эффект плацебо никто не отменял, и если все участники процесса с перепугу и под впечатлением лишиться обеих ног поверят в бабку и в карандаши, "карандаши" могут сработать, но сначала врач!

    Ответить
  • Автор: Эпл      29.01.15 20:01 Ответ для тишина 29.01.15 19:51

    мдя..
    желаю, чтоб в твоей жизни, все обошлось врачами с дипломами.

    Ответить
  • Автор: JanJan      29.01.15 20:03 Ответ для тишина 29.01.15 19:58

    я читаю тут все с самого начала и вообще удивляюсь, как некоторые могут извратить слова другого человека!


    никого Elle не просвещала и разговаривает давольно таки тактично ос всеми, а вот некотоые выступают, брызжа слюной и совершенно не фильтрут свой базар!
    гонят к ней народ палками или люди сами выбирают, кому доверить свое здоровье?!??!

    Ответить
  • Автор: тишина      29.01.15 20:03 Ответ для olala 29.01.15 19:57

    глобально проблем ваще вагон, везде есть хреновые специалисты и ушлые шарлатаны, влияющие на умы людей, мы рассматриваем более мелкую, так скажем и конкретную тему в системе: лекарь - больной, так вот лекарь должен быть дипломированным специалистом, как минимум, как максимум ответственным и умным человеком, с большим опытом(под которым, обычно, подразумевается нехилое такое кладбище)

    Ответить
  • Автор: Despina      29.01.15 20:03 Ответ для Elle 29.01.15 19:54

    во-первых, на мед.темы я пишу только ссылаясь на профессионалов, либо предупреждая, что речь идет исключительно о личном опыте, да и никогда не ставлю никому диагнозов и не рекомендую способов лечения. В каждом моем тексте на околомедицинские тексты стоит указание - обратитесь к врачу прежде всего.

    во-вторых, я даже не журналист, я колумнист. Для этого не нужна никакая лицензия, ни греческая, ни международная. По сути я веду блог, с разрешения владельцев сайта. Поскольку читатели сайта НЕ ЯВЛЯЮТСЯ клиентами сайта, они здесь ничего не покупают, а я им ничего не продаю и не рекламирую, каких-то особых договоренностей больше не нужно.

    Ответить
  • Автор: JanJan      29.01.15 20:05 Ответ для тишина 29.01.15 20:00

    какое нафик плацебо,
    ты вообще представляешь себе полностью сожженые ступни? когда нужно постоянно менять повязки и ребенок не может ходить?!??

    и вообще чет я развыступалась тут.

    Ответить
  • Автор: тишина      29.01.15 20:06 Ответ для JanJan 29.01.15 20:03

    я не буду сейчас искать её комменты, но она тактично и просветленно указывала другим их место, недалекость и невозможность им что-либо объяснить, из того, что она ученейшая из ученых, знает, понимает и умеет.
    человека в отчаянии и в депрессии и без палок можно загнать в сети эти псевдолекарей, и в лечении будет упущено драгоценное время

    Ответить
  • Автор: olala      29.01.15 20:07 Ответ для тишина 29.01.15 19:58

    у каждого свой путь, и болезнь вашего близкого человека - это только его болезнь. и как ее лечить, он решает сам. это вам любой врач, практикующий классические методы, подтвердит.

    Ответить
  • Автор: тишина      29.01.15 20:07 Ответ для JanJan 29.01.15 20:05

    эффект плацебо проявляется при испытании медпрепаратов, например, вот я про тот самый

    Ответить
  • Автор: Эпл      29.01.15 20:08 Ответ для тишина 29.01.15 19:58

    непонятно, откуда такая агрессия в отношении меня? "если соизволишь комменты прочитать" -это, по крайней мере-хамство.
    Я достаточно внимательно все читаю. Я никого ни к кому не призываю-1.
    2- не сочти за труд, перечитай мои слова, может все не так страшно?)

    Ответить
  • Автор: Despina      29.01.15 20:10 Ответ для JanJan 29.01.15 19:55

    А, видишь, к врачу всё-таки сначала пойдешь.

    Ответить
  • Автор: тишина      29.01.15 20:10 Ответ для olala 29.01.15 20:07

    то-то секты - такая хорошая штука, ведь все послушники становятся такими духовно здоровыми и просветленными, действительно, что это я, даешь свидетелей иеговы и иже с ними, а что те, кто к ним обращается сами решают и свой путь выбирают, все нормально

    Ответить
  • Автор: тишина      29.01.15 20:12 Ответ для Эпл 29.01.15 20:08

    если это по-твоему агрессия, в которой ты меня и прочих обвинила уже до "если соизволишь комменты прочитать" , то прости, что вторглась в твой мир, какая не бабочками

    Ответить