Крейцерова соната

комментарии:

• 
  Автор: Blondi      20.04.14 23:26 Ответ для Linor 20.04.14 22:58

  Что-то слышала такое, сам Т жене сказа в слезах " Аннушка все-таки бросилась под поезд".))
  
  То, что Наташа любимая героиня видно с закрытыми глазами, как и то, например, что Соня не любимая, хотя автор нигде !! плохого слова о ней не говорит, но это проступает между строк.
  
  Под умом я бы уточнила: я подразумеваю логику, и она хромает. Это мое видение ума, мне это важно, поэтому многие моменты в его книгах меня удивляют. Я не буду лопатить ВИМ для примеров, ок?
  
  Или вот: если люди дурные объединяются для своих целей, то как же хорошие люди не догадыватся, что все, что им надо сделать - тоже объединится для противостояния! (своими словами).
  Действительно, что ж это они не торопятся, глупые какие?
  
  А вот у Губермана стишок есть:
  
  Пришел я к горестному выводу
  От размышлений долгих лет
  Вся сволочь склонна к единению,
  А все порядочные - нет.
  
  И мне это кажется гораздо жизненнее и мудрее. И я удивлялась, когда читала - как это такие наивные мысли у взрослого человека (ЛН), философа, если даже мне очевидно, что это утопия? Приблизительное знание социума и человека напрочь отрицает такую возможность..

  Ответить
• 
  Автор: Blondi      20.04.14 23:40 Ответ для Linor 20.04.14 23:00

  Не, замечание Чехова к КС вполне может быть спровоцировано врачебной обидой: Толстой врачей объявляет первыми врагами, женщин - вторыми))
  
  А что там в библиотеках, своими словами хоть намекните?
  
  Из приятных сексуальные мифов: была в средневековой Европе идея, что женщина может забеременеть, только если оргазм испытает..
  И, думается мне, дамы догадывались из опыта, что это не так ))) Но разубеждать особо не торопились! :DD Вот мужчины старались, наверно))

  Ответить
• 
  Автор: Blondi      20.04.14 23:49 Ответ для Linor 20.04.14 23:22

  "И при чем тут ум, логика или опыт? "
  
  Ну не знаю... вот эта фраза:
  "И девушка неиспорченная, я убедился, всегда ненавидит это."
  
  Вам тут чего кажется слишком много, ума или опыта?
  

  Ответить
• 
  Автор: Hild      20.04.14 23:50

  Я вот не поленилась и прямо-таки перечитала "Сонату" вместе с послесловием автора. Пришла опять к тому же выводу: женщина для Толстого - либо мать, либо б.дь, но должна стремиться к святости, т.е. к девственности. При этом б..дь должна быть выпилена как факт, а святых не существует. Как это все должно было между собой соотноситься во времена Толстого - тайна сия велика есть, подозреваю наличие взаимоисключающих параграфов.
  Мне где-то попадалась выдержка из дневника Толстого, где он очень мучился собственными плотскими желаниями и переживал, что надо бы себя сдерживать: вдруг родится ребенок, люди подумают, посчитают и догадаются, чем он занимался с женой, пока писал "Крейцерову сонату" и проповедовал в послесловии "чистую" жизнь мужа и жены как брата и сестры. Учитывая, что последнего ребенка Софья родила в возрасте хорошо за 40 (интересно, когда ее настиг климакс?), получается действительно как-то по-ханжески...

  Ответить
• 
  Автор: Frau Miller      21.04.14 09:02 Ответ для Blondi 20.04.14 23:49

  "И девушка неиспорченная, я убедился, всегда ненавидит это" Это вполне нормальное, естественное я бы даже сказала отношение к физической стороне любви людей 19 века. Что именно Вас в нем смущает? То, что оно отличается от Вашего? Так больше 100 лет прошло, все меняется, и нормы морали и нравственности в том числе. В 19 веке приличная девушка не должна была испытывать удовольствия от любви по определению. Она должна была терпеть эту постыдную процедуру ради рождения детей. И да, женщина считалась существом, нечистым по определению - это христианские нормы морали, которые были еще сильны в 19 веке. Это ж не Толстой все придумал, ему с его темпераментом просто не повезло родиться и жить в ту эпоху.

  Ответить
• 
  Автор: Frau Miller      21.04.14 09:13 Ответ для Blondi 20.04.14 23:49

  А Вы читали "Имя розы" Умберто Эко? Если нет, почитайте - там автор, на мой взгляд, очень точно передал мысли, чувства и страсти, бродившие в душах людей той эпохи. Если то, что он описывает, хоть в какой-то степени соответствовало реальному положению дел (Умберто Эко хоть и семиотик и медиевист, но он современный автор, в отличие от того же Толстого), то 19 век Вам покажется весьма прогрессивным и даже смелым в вопросах взаимоотношения полов.

  Ответить
• 
  Автор: Frau Miller      21.04.14 09:42 Ответ для Frau Miller 21.04.14 09:13

  В "Имени розы" речь идет о средневековье, не о 19 веке (что-то я нигде это не написала).

  Ответить
• 
  Автор: Blondi      21.04.14 10:19 Ответ для Frau Miller 21.04.14 09:02

  Ladies don’t move, да. Смущает, наверное, слово "убедился" (то есть отсылка на личный опыт, а не на мнение общества).
  Смущает, что это все-таки Толстой, а не рядовой член общества, от него ждешь более глубокого взгляда. Смог же он пойти против христианства, взглянуть на вещи по-своему, фактически собственную секту организовать.
  А в таком тонком вопросе хотелось бы большей проницательности, что-ли, тем более от такого человека. Все-таки в браке долгие годы, хотелось бы проницательности в душу и плоть женщин, а то как будто только в зоопарке женщин видел.
  Имя Розы читала, тяжеловато. И почему-то она на меня не произвела особого впечатления, кроме очень аутентичных описаний. Хотя на всех производит. Тогда даже душу за женщиной не признавали, куда уж до удовольствий..
  Хотя и тогда были свои прорывы - рыцарское отношение к женщинам на юге Франции, оттуда выросло джентельменское отношение к даме, до сих пор мы им пользуемся. А вне этого - как к домашней скотинке, да.

  Ответить
• 
  Автор: Blondi      21.04.14 10:36 Ответ для Hild 20.04.14 23:50

  Меня сильно смутила не столько его теории, сколько эмоциональная окраска. Толстой мастер передавать настроения, а я видимо впечатлительная, прям ощущаешь, как эти идеи в тебя проникают и шепчут "а может, в нас что-то есть? А может, он прав и вся любовь - просто половое скотство?" И прям тошно становится, как от отравления. Не самые добрые и светлые эмоции он транслирует в читателя.
  Прекрасно еще, что герой, убив жену, обвиняет в этом общество, женщин, врачей, а сам как бы жертва обстоятельств, нигде не возникает мысли поворотится на себя и подумать - может это я неверно все вопринимаю и вижу и действую? Христианин рассуждает о виновности третих лиц, но не о том, что он сам убийца...

  Ответить
• 
  Автор: Linor      21.04.14 12:05 Ответ для Blondi 21.04.14 10:19

  йохоххо, папались, аффтар!! :)
  То, что мы привыкли называть "рыцарским отношением к даме", не столько понимание того, что женщина это вам не фиги воробьям, а на самом деле и в первую очередь результат проблематичной системы наследства в Иропе и того, что с одной стороны бастарды-то были, а с другой "любовница" не эпитет, а социальный и законный статус, и ее дети тоже не собаке пятая нога, и это помимо законной жены и ее детей; как результат - большое количество "безлошадных" мужикофф с родословной (точнее, тех, у кого лошоть-то была - "шевалье", но кроме нее и происхождения - ничего больше). Это с одной стороны. С другой - понятие о статусности, но уже той самой прекрасной или не очень дамы, ее двора и ее мужа. Вообще переизбыток в Европе мужчин с фигой вместо наследства на фоне происхождения очень интересно повлиял на историю Европы. Эго никто не отменял, да и жить как-то надо )) В ощщем, сплошные социальные игры со всех сторон и совсем немного романтики. Романтика появилась позже, а то, что мы чаще всего знаем о прошлом, было сочинено (и испоганено, как по мне), вдребезги романтисським девятнадцатым. Эти же гады испортили и классику, кстати. Понавертели красивостей. Как результат мы лопаем лапшу бочками, ухи развешиваем, подавай нам любовь как в Провансе!
  Вот как раз о средневековой Франции я знаю немного больше, чем о русской аристократии, и поверьте мне, навряд ли вам, современной женщине, захочется "рыцарского отношения". Хотя бы по той простой причине, что у большинства из нас не хватит на это денег, характера и соответствующего реальной ситуации воспитания ))) а потом мыж, избалованные, любви хотим или хотя бы того "рыцарского отношения", представление о котором живет в наших головушках.
  
  приведенная вами цитата - нет, это не об уме совсем. Это о комплексах и об установках, связанных не с умом и с сознанием, а с эмоциями и подсознанием. И отсутствием информации, помогавшей бы все это систематизировать и понять. Ум тут, к сожалению, беспомощен.
  
  apropo - против христианства Толстой не пошел, кмк. Он пошел, скорее, против системы и ее интерпретации.
  Аффтар, простите, конечно, но у меня впечатление, что вы не совсем понимаете, что вам говорят (ну или не обращаете внимания). Вам уже не раз тут говорили - обратите внимание на то, когда это было написано, в какой среде, что там с религией, что там с обществом. Вы не реагируете. Возможно, конечно, потому что конкретно этими вопросами никогда не интересовались и они для вас пустой звук. А это ведь совсем не так, мы зависим от окружения намного больше, чем нам хочется и кажется. Личный опыт не автономен ниразу.
  
  Чехов - не, я о том, что не Чехову, которй сам был тем еще юбочником со всеми вытекающими отсюда последствиями, и не всегда положительного характера, рассуждать о другом запутавшемся, пусть и в других сетях )) Я бы вообще сказала, что странно очень приличному врачу настолько не понимать, что же там с графом творилось. Думаю, что для чисто профессиональной обидки врача на дурака-пациента он был все-таки слишком умен.
  Хых, меня мысля осенила - а мож это чиста мужская зависть? Ибо граф не был озабочен тем, чтобы выглядеть как денди, и вообще, если верить "Сонате", то это мэйл шовинист пиг! А все равно успехом пользовался, да и вообще граф и гений, в отличие от, неграфа и хоть и исключительно талантливого, но все-таки не гения))) Это ли не обидно? )))
  
  ЗЫ аффтар, вы негуманитарий, а? :) Признавайтесь, аффтар!
  
  ЗЗЫ и спасибо за тему )) эх, строчила бы я докУменты по делу с той легкостью, с какой развожу тут пистеш... )))

  Ответить
• 
  Автор: Blondi      21.04.14 13:09 Ответ для Linor 21.04.14 12:05

  Это про систему майората, последствия ее имеют больше отношения не к прекрасным дамам, а к вооруженным разбойникам на больших дорогах, кмк. Но я не историк :))
  Я про институт "прекрасной дамы", развившейся в Аквитании, про Элеонору Аквитанскую, и папу ее, и двор их. И что южная Франция тогда и терпимее была к любовям всяким, и культурнее, и продвинутее. По сравнению с остальной средневековой Европой.
  Но, надо согласиться, "прекрасная дама" из прав имела только право быть прекрасной, о всяких шурах-мурах, встречах, романах речи не шло вообще. Холодна, верна мужу, трубадуры ей поют романсы - исключительно их инициатива, там она и закончится. Издали любовь, и только у мужчины право высказаться. Но все равно приятнее, когда ты в роли недоступной красавицы на балу, а не животинки по лавкой ))) Хотя результат, видимо, один был. А может, и крутили дамы со своими рыцарями романы, просто скрывали хорошо :DD Ведь традиции джентельменского отношения к женщинам, которые и до сих пор есть - это оттуда? Все эти пропускания вперед, рук целование, признание женской слабости и бестолковости/зачеркнуто ))
  
  Про другие социальные и временные условия - ну, я представляю, да, что все по-другому было. Не вижу тут проблемы.
  
  Про ум: "отсутствием информации, помогавшей бы все это систематизировать и понять" Ну не знаю. Кмк, общение с женой должно дать достаточно информации, чтоб хоть как-то что-то понять. И мы же не о сером крестьянине говорим, а о Толстом. Подразумеваются самостоятельные навыки мышления. Если Толстой - это только отражение в нем среды, то в чем ценность его? Или я слишком многого требую? Черт знает, мне не кажется.
  И об уме его я все-таки сужу не только из этой фразы. Много в его произведениях мне резало логику, в ВИМ особенно, в Карениной почти нет, но он там и рассуждает намного меньше.
  
  Обращаю внимание, когда это было написано, что там с религией, с обществом.
  Да, мы зависим от общества. Но Толстой и идет против общества, когда призывает жить "как брат с сестрой"! Просто направление мне кажется диким и странным. Регресс, скорее, чем прогресс.
  
  Про Чехова - он может и понимал, что с графом творилось, хоть и не Фрейд, но это же не делает графа неответственным за свои слова, невменяемым, о котором и судить нельзя из-за врачебной этики? Один взрослый человек ляпнул глупость, второй на это указал. Я не вижу зависти, я вижу констатацию факта, я с Чеховым согласна.
  
  Я, скорее, гуманитарий :) Я юрист.
  
  Да пожалуйста, чуть что - обращайтесь (с)))

  Ответить
• 
  Автор: Hild      21.04.14 13:13 Ответ для Linor 21.04.14 12:05

  Ну я гуманитарий - филолог и редактор, и я с автором по некоторым пунктам согласна. Обзывать Толстого м..даком - это, конечно, чересчур, но отношение его к женщине и сексу, а также своеобразное понимание нравственности в свете поступков самого автора вызывают вопросы. Я читала (по диагонали, правда) дневники жены Толстого - ее действительно жаль. И в "Крейцеровой сонате" очень, ну очень много автобиографического: и про дневник похождений с разными женщинами, который весьма опытный будущий муж дал прочитать своей юной невесте, и про то, что врачи запретили кормить первого ребенка, а муж заставил (заставил!) жену кормить всех остальных, не советуясь с врачами, и еще много чего.

  Ответить
• 
  Автор: Blondi      21.04.14 13:19

  А про время и общество: комментарии в сети про КС делятся 50/50, одна часть примерно как я думает, а вторая - что Толстой прав, вот умный человек, назвал вещи своими именами! Все так и есть! А кто не согласен - просто жизни не знают и в сказку верят.
  Вот мне страшно такое читать, сколько ж людей ощущают так, что любовь - это просто красивое прикрытие половых инстинктов, и ничего больше. И все это грех и свинство. И у скольких в семье такая КС? И кто же прав? Или настолько люди разные, что правы все, просто каждый видит то, на что смотрит? Как говорят, все мы сидим в одной яме, но кто-то смотрит в грязь, а кто-то - в небо?
  
  А вы говорите - время.. До сих пор средневековье попадается, несмотря на религиозные и сексуальные революции.

  Ответить
• 
  Автор: Blondi      21.04.14 13:23

  Че-то у меня уже мозг бантиком завязался, шут с ним, с Толстым, пусть пишет че хочет.
  
  Вообще это личное - я его любила, а он в меня сонатой засандалил.

  Ответить
• 
  Автор: Blondi      21.04.14 13:29

  М..ка забираю, погорячилась, все-таки переживал человек, только не в мою сторону.

  Ответить
• 
  Автор: Basya      21.04.14 14:18

  думаю, ума у него было достаточно, столько, чтобы понимать, что сила духа для мужчины важнее
  а в силе духа своей он сомневался, вот и маялся от своего бесполезного временами ума
  а не было у него разума, чтобы понять, что кому-то надо жить как брат с сестрой, а кому-то по-другому

  Ответить
• 
  Автор: Hild      21.04.14 14:25 Ответ для Blondi 21.04.14 13:19

  Мне кажется, людям вообще свойственно путать чисто половое влечение с любовью. Некоторые, как мне представляется, хорошо знакомы со первым и по какой-то причине неспособны ко второму, потому что любовь - это скорее интеллектуальная категория, к тому же выделенная относительно недавно. Человечество без любви обходилось и плодилось многие тысячи лет, когда ему, грубо говоря, было не до сантиментов: лишь бы выжить физически. Опять-таки вспоминается пирамида Маслоу: если условия таковы, что человек вынужден бороться за выживание и удовлетворение базовых потребностей тела, тут действительно не до эмоций и чувств, не связанных с пропитанием и защитой от опасности, остается один голый и неконтролируемый инстинкт размножения. Вон даже такой мыслитель, как Л.Н., из своего жизненного опыта вынес убеждение, что существует только влечение, и заключил, что именно оно называется любовью. Так что неудивительно, что некоторые наши современники с ним согласны, учитывая, что сейчас тоже не все различаю влечение и любовь, а секс возведен в некий культ. Сейчас, правда, цена ошибки ниже, но меня все равно не удивляют такие комментарии к "Сонате": ну не всем дано уметь любить, а вот секса хочется всякому.

  Ответить
• 
  Автор: Маленькая Вирджиния      21.04.14 14:56 Ответ для Frau Miller 21.04.14 09:02

  В.В. Розанов в одной из книг, описывая проблему пола, приводит много интересных случаев, как, оказывается, и девушки, и молодые люди, совершенно не имели понятия о половой жизни, вступая в брак. То есть им как марсианам нужно было объяснять, что, зачем и куда, и да, "ненавидели это" не только девушки, но и юноши )) Читаешь такое и понимаешь, сколько мы не знаем и никогда не узнаем о той эпохе.

  Ответить
• 
  Автор: Linor      21.04.14 15:35 Ответ для Blondi 21.04.14 13:09

  юрист!!
  *с подозрением* ээ... а как у вас юристов наЩот дернуть кружку? ))) не с целью компромата ниразу, это так, в сторону ))) просто благодаря подруге-адвокату выяснила множество интересного про юристов, Кэрролл плачет от зависти, я пребываю в священном ужоси )))
  
  Нене, я именно о прекрасных дамах. Ну да, разбойники на дорогах, безусловно. В том числе. Крестовые походы. И создание института "прекрасной дамы". Рыцарям за пестни, турниры и всяческое поклонение банально платили ))) Плюс еще куча всяких бонусов, как для рыцаря, так и для дамы и ее семьи. Социальная штука. Плюс символика - я помню, каким шоком для меня было узнать, что фраза "мы расцеловались" означала не примирение или там дружескую симпатию, а заключение договора, и так во многом. Разумеется, все это не статично, и что-то чисто социальное немедленно приняло и другие, более возвышенные формы. Но красоты ради красоты - не было этого.
  
  Да если честно, вполне были и шуры, и муры, и многое такое, о чем мы и сегодня бы краснели. И ничо, потому што дама это ресурс, наследство и связи. При удачном раскладе еще и дипломат и помощник. Ценная собака такс.
  Дамы на самом деле были вполне себе активными членами общества, политиками и дипломатами. И во Франции, и на Юге (который Францией себя ниразу не считал), и в Англии, и в Италии. Вот про Германию не знаю ничего..
  
  А вот традиции, нам известные - это на самом деле буржуазные традиции, относительно нового (лет так 600, хотя говорить о точных датах тут смешно), чисто городского класса! А если прицельнее, то то, что нам известно, выкристаллизовалось относительно недавно, лет так двести назад. Буржуазией, которая заимствовала что-то и у аристократов (без, конечно же, контекста), и что-то создавала сама. По моему впечатлению мы во многом живем представлениями девятнадцатого века и книгами, которые читали в детстве.
  
  Нет. Можно быть умнейшим человеком, но чтобы додуматься о гравитации, надо быть Ньютоном. А если ты не Ньютон, то твое незнание - отсутствие информации, и совсем необязательно глупость. А ведь человеческие отношения еще хуже, чем гравитация, и, как по мне, хоть какая-то более или менее систематизированная попытка наведения порядка в этой сфере происходит только сейчас. Вон, понятие о гигиене - современное, еще сравнительно недавно врачи руки не мыли, не говоря уже об обывателях. А в сфере взаимоотношений, да еще на таком базовом уровне как влечение, чувственность и секс, мне кажется, мы только сейчас начинаем чему-то учиться.
  Ну да, вы ждете, что гений будет зрячим и в таких темных сферах как чувственность (и даже не только его личная, а чувственность общества, в котором жил). Ну что поделать, его гения хватило на то, чтобы эти темные сферы описать так, что нас это задевает до сих пор :) А разобраться во всем этом - так психологов не было, культурный вектор, с одной стороны, чувственность признавал, хоть и контрабандно, с другой - относился неодоборительно, да еще и собственная чувственность мешала. Ножницы.|
  Как раз крестьяне-то в вопросах пола были естественнее, здоровее и просвещеннее, чем "люди цивилизации". И в России, и в той же моей любимой Франции, думаю, и в других странах тоже.
  
  Думаю, да, где-то слишком много требуете :) Гений не только отражение среды, но и отражение среды тоже. И человек.
  
  Логика она разная бывает на самом деле. И зависит от точки отсчета и от терминологии очень сильно. Те же рассуждения о том, ну почему бы хорошим людям не объединиться - можно это увидеть как странную наивность, а можно увидеть в этом отчаяние. Да, могли бы. Но не делают. И не сделают, судя по всему. Ну почему, почему?! Как-то так :)
  
  Дело в том, что общество в то время сильно шатало, плющило и колбасило (хотя с другой стороны, когда его не плющило), и озвучивались разные идеи о способах существования. Экспериментировали направо и налево )).
  Если я не ошибаюсь, Толстой в своем предложении жить как "братья с сестрами" неоригинален, были такие веяния. Не помню, секта скопцов к его времени относится или нет, но и там же, если не ошибаюсь, предлагалось нечто похожее. И, кстати, мне и насчет них кажется, что все это было слишком завязано на сексе и невозможностью все, что люди знали и чувствовали, привести хоть в подобие гармонии.
  Кстати, ведь и у Чернышевского в его омерзительном "Что делать?" есть эта же идея? Или я перепутала?
  
  В общем и целом попал граф как кур в ощип. А нам повезло, что мы не там ))))
  
  я тоже не вижу зависти у Чехова. Но я вижу странное (с учетом того, кто это говорит) непонимание другого. И подозрительную легкость в суждениях. На фоне цветистой личной биографии, которую очень несложно запихнуть под тот же ярлык "мэйл-шовинист-пиг".

  Ответить
• 
  Автор: Linor      21.04.14 15:40 Ответ для Blondi 21.04.14 13:19

  Да, а что касается ответственности - а нету. "Вертер" спровоцировал волну самоубийств в Европе. Думал ли Гете, "переплавляя" свою склонность к суициду, избавляясь от нее таким способом, что будет такая реакция? Виноват ли он?

  Ответить
• 
  Автор: Linor      21.04.14 15:48 Ответ для Blondi 21.04.14 13:23

  //Вообще это личное - я его любила, а он в меня сонатой засандалил.//
  
  ну можно продолжать его любить, понимая, что в чем-то человеку синна не повезло. Бывает же... :) Ведь реально жалко человека - вместо того, чтобы жить да радоваться, все для этого было, так мучился на пустом(в наших глазах) месте.

  Ответить
• 
  Автор: Linor      21.04.14 15:54 Ответ для Hild 21.04.14 13:13

  Жену жаль. Его жаль тоже. Семью жаль. Его внебрачных детей жаль. Тупик, да.
  А именно этот диссонанс, кмк, ну очень человеческий, Хильдегарду я уже как пример приводила. Как раз довольно известное явление...

  Ответить
• 
  Автор: Geronimo      21.04.14 15:58 Ответ для Linor 21.04.14 15:35

  А можно лично мне расшифровать термин "мэйл-шовинист-пиг"?
  
  А то я пока что знаю только мужскую шовинистическую свинью, мэйл для меня - чисто почта (английского я не знаю), и я каждый раз читаю про почтовую ш.с. и вся в полном разброде и пр.
  Памажите собрать мозх, измученный недельной бессонницей....

  Ответить
• 
  Автор: Linor      21.04.14 16:17 Ответ для Geronimo 21.04.14 15:58

  AAAAAAAAAAAA )))))))!!
  не трогай свой мозк, это не он ))))))))
  если уж такие дела, то мозк твой не может подсказать, кого бы можно обозвать почтовой ш. свиньей?! чувствую потребность назвать кого-то/чтонидь этой самой, но не могу даже представить, что это может быть )))
  
  ААААААААААААААААА
  *ушла рыдая*
  )))))
  
  
  
  

  Ответить
• 
  Автор: Perdita Durango      21.04.14 16:30 Ответ для Geronimo 21.04.14 15:58

  Male - мужской пол. FeMale - женский. Почта - Mail :)

  Ответить
• 
  Автор: Geronimo      21.04.14 16:31 Ответ для Perdita Durango 21.04.14 16:30

  полегчало
  Думать сама сегодня не могу совсем

  Ответить
• 
  Автор: Basya      21.04.14 17:00 Ответ для Perdita Durango 21.04.14 16:30

  я вот только недавно узнала что mail - это теперь snail-mail , так радовалась, как дитя прям
  

  Ответить
• 
  Автор: Perdita Durango      21.04.14 17:07 Ответ для Basya 21.04.14 17:00

  Прелесть какая! Теперь и я знаю ;)

  Ответить
• 
  Автор: Blondi      21.04.14 17:22

  Дернуть кружку - это выпить? :DDD Да вроде ниче особенного, как у людей... Все бывает!
  
  Вот Чернышевского не читала, ниче не могу сказать ))
  
  Да, семью жаль. Чувствуется, они все там друг другу жару давали, по кругу. Где-то читала, что в Ясной Поляне обитал добрачный ребенок ЛН от крепостной, а жена была ревнива, и однажды ей (жене) приснилось, как она разрывает этого ребенка.. Это вроде из ее дневников.
  

  Ответить
• 
  Автор: Chymera      21.04.14 18:05 Ответ для Basya 21.04.14 17:00

  :) прелись-прелись:))
  на Феях-2013 это было очень актуально!

  Ответить
• 
  Автор: Frau Miller      21.04.14 22:14 Ответ для Hild 21.04.14 14:25

  Как хорошо Вы сформулировали про разницу между половым влечением и любовью и зависимостью их от базовых потребностей! На самом деле, это та мысль, которая меня больше всего зацепила в Сонате. Ведь если подумать, то она-то как раз очень и очень прогрессивная для своего времени. Толстой по сути одним из первых бросает камень в огород романтизма и сентиментализма и призывает за всеми этими рыцарскими отношениями к прекрасной даме, сонетами, альбомами, платьями, локонами и прочими розовыми соплями видеть просто физическое влечение представителей одного пола к представителям другого. И ведь не сильно ошибается, учитывая опять же реалии времени (ну не может возникнуть истинное чувство и родство душ, когда мальчики и девочки воспитаны как на разных планетах, и встречаются до замужества только на протокольных балах и прочих строго регламентированных мероприятиях, а сверху над ними нависает религия со своими нормами морали). В общем, я считаю, Л.Н. имел полное право верить в существование только лишь полового влечения, не верить в любовь и развенчивать романтику во всех ее проявлениях.

  Ответить
• 
  Автор: Linor      22.04.14 13:02 Ответ для Perdita Durango 21.04.14 16:30

  тьфу. окончательно запуталась.
  Дита, де ошибка? Понимаю, что есть, но не могу понять где

  Ответить
• 
  Автор: Linor      22.04.14 13:21 Ответ для Blondi 21.04.14 17:22

  ну и не надо Чернышевского читать добровольно, как по мне. Зануда жуткий.
  Я его полезла читать в школе на заре ну очень туманной юности, хотелось понять, чего его везде вспоминают. Вот там, если не ошибаюсь, тоже что-то было про братскую любовь в браке... Кажется.
  
  Кстати, вспомнила, кок я Толстого таки обозвала "старым дураком". Несмотря на все блабла. Это когда он умирал, и в эту нищастную избу жена приехала - и ее его тупые приспешнички не пустили к мужу, и она металась по окнам. Вот тут я взвыла.
  Правда, не помню, мог ли он в том его состоянии что-то решать сам, но эпизод безобразный.
  Жаль, жаль их обоих.
  
  Вот что грустно, так это не сама "Соната..", ее-то вполне можно объяснить: обстоятельства, темперамент, история, ну не повезло, все мы не без греха и т.д., а то, что 50% НЫНЕШНИХ читателей вопят что дада, все так оно и есть, писатель в корень зрил, обнажил подлую баппскую натуру. Вот это ужасно.
  Он-то, конечно, обнажил, и еще как, только не бабскую натуру, а тот поганый тупик, в котором мужчина может оказаться, а вместо предостережения через сто с лишним лет нехилое количество граждан увидело, что писатель в отношении женщин прав. Не удивлюсь, что кто-то это будет использовать как оправдание собственному свинству.
  

  Ответить
• 
  Автор: Geronimo      22.04.14 13:30 Ответ для Linor 22.04.14 13:21

  Я вот вас тут читаю всю дорогу, слежу, так сказать, за ходом дискуссии....
  
  И что мне удивительно (и забавно) - так это то, что к худ.литю вообще кто-то относится как учебникам жизни.
  Давно известно, что творческие способности личности (любые) не находятся в прямой связи с масштабом личности человека, и его душевными качествами, ну хотя бы порядочностью.
  (см. "Петров, а вы - подонок! - Да. Но зато ГОЛОС!!!!")
  
  Просто писатели умеют жонглировать словами, складно излагать свои мысли, у кого какие, да. Все это придумано - при-ду-ма-но. Даже если писано с натуры - то приукрашено, изменено так, чтобы провести в головы тз данного конкретного писателя.
  И все дело в том, соответствует ли тз данного писателя тз данного читателя - только и всего. Соответсвует? Отлично, читаем дальше. Не соответствует? - в печку ее!
  
  Вы всерьез считаете, что литература - это так важно и грандиозно? Я знала очень интересных, духовных и развитых людей, которые вообще не читают худ.лит., и много людей мерзких или откровенно глупых, которые читают много "хорошей литературы".
  
  Да наполюньте вы на Леву с его неуправляемой похотью.
  
  СпокойнЕЕ к литературе относитесь, это ВЫМЫСЕЛ, пусть и художественный. Энтертеймент, так сказать.

  Ответить
• 
  Автор: Linor      22.04.14 14:14 Ответ для Geronimo 22.04.14 13:30

  ну как это ты сурово серпом по яйкам )) куда же человеку без вранья и без попестеть?! :))
  
  не, оно понятно, что совсем уж не стоит воспринимать всерьез, иначе выходит как со сказкой про Золушку - нехилая часть из нас сидит и хочет принца. Или пытается всю жизнь себя заточить под какойнидь идеал.
  Но с другой стороны если писатель настоящий, то его книги с одной стороны всегда генерализация, но с другой стороны это генерализация того, что мы есть. Другое дело как это читать.

  Ответить
• 
  Автор: Blondi      22.04.14 14:20

  Ошибки вроде никакой нет, просто слова пишутся по-разному и значат разное, а произносятся одинаково, mail и male, амонимы вроде.
  
  У нас учительница литературы в свое время про этот уход Толстого сказала: считается, что он не смог жить в противоречии с собственными убеждениями и ушел. И добавила: Хотя я думаю, что это старческий маразм.
  
  Вот я тоже сейчас удивляюсь - и че я бучу подняла? Ну написал, ну не согласна, мне ж не замуж за него идти.
  Некоторые книги производят в читателях вполне негативные эмоции, и если просто какой-то дурак написал, это одно, а если имя автора АВТОРИТЕТ, то сразу вопрос появляется - или с ним что-то не так, или со мной ))

  Ответить
• 
  Автор: Perdita Durango      22.04.14 17:11 Ответ для Linor 22.04.14 13:02

  Нетути ошибки, кмк. Голая какая-то омонимия ;)

  Ответить